Para Lanata "Uruguay es igual de corrupto que Argentina"

Lanata en la trinchera

No se define como opositor. "La mayoría de los K son tipos honestos", dice. Alaba a Mujica, pero asegura que en Uruguay hay corrupción.

"¿Para qué hacés un laburo público? Para que te quieran", dice sobre su trabajo.

GABRIELA VAZ I Buenos Aires 

El País

 

"Si te molesta, la saco", dice Jorge Lanata cuando Salsa, la pequeña bulldog francés de su hija menor Lola, se acerca a oler a la visita recién llegada a la vez que alza la cara con mirada curiosa. Pero Salsa no molesta; se deja acariciar y no demora mucho en encontrar otro foco de atención. A pocos metros, encima del escritorio, también hay un ancianísimo gato gris, tan silencioso e inmóvil que se confunde con el caos de la mesa de trabajo, donde reina un enorme monitor Apple. Detrás asoma la cabeza de Lanata, "el periodista más amado y odiado de la Argentina", como suelen calificar a quien hoy encarna a la oposición al gobierno de Cristina Kirchner mejor que cualquier político.

El hombre vestido de entrecasa y sentado en su cuarto de trabajo -una habitación pequeña para un apartamento de más de 250 metros cuadrados- no difiere en nada al de la tele y al de la radio. Es exactamente el mismo: los mismos modos, los mismos gestos, el mismo tono. Espera las preguntas con interés y jamás da la impresión de responder en automático; piensa, reflexiona, recuerda, se entusiasma, se arrebata. Es un conversador nato, afable. Mira a los ojos todo el tiempo, casi sin parpadear, sin permitirse distracciones, como si focalizara toda su energía en el interlocutor dispuesto a concederle hasta el último gramo de atención. Su muletilla constante es toda una revelación de su biografía. "¿Me entendés?", intercala a cada rato, como una expresión porfiada de su misión en el mundo y su deseo más íntimo: entender, ser entendido; explicar, ser explicado.

Desde su piso 19 en un edificio del elegante barrio de Recoleta, en una fresca pero agradable noche porteña, se pone del otro lado y esta vez, en lugar de hacer preguntas, brinda respuestas.

"SOY PERIODISTA, PUNTO".

Durante años, Jorge Lanata (53) supo alzarse como el epítome del periodismo irreverente, progresista, audaz. El que se enfrentaba al poder tirando ministros corruptos y abogando por justicia social. En la última década, algo cambió. Cambió él. Cambiaron los otros. Lo cierto es que dejó un tendal de exseguidores desengañados que hoy le reprochan trabajar para el Grupo Clarín -multimedio devenido en emblema de poder monopólico, años atrás flanco de virulentas críticas de Lanata- y estar de punta con un gobierno que se autodefine de izquierda.

El 13 de abril, el conductor estrenó la tercera temporada de su programa Periodismo para todos. Días antes llegaba a las librerías su opus número 12: 10K, la década robada (Editorial Planeta), un resumen de lo (peor) acontecido en los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, de 2003 a 2013.

-Hoy parece haber dos grupos de gente, a favor y en contra del gobierno, que no van a escuchar argumentos de ningún tipo. Si (el programa oficialista) 678 le habla a los convencidos, ¿vos a quiénes les hablás? ¿Para quiénes escribiste el libro?

-Es muy raro lo que pasa conmigo, porque a nosotros nos ven los K también. Para putearnos, pero nos ven. Estamos teniendo niveles de audiencia muy altos y yo no puedo pensar que solo nos ven los antiK porque no hay tantos. El núcleo duro de los dos nunca es tan grande. El libro tiene, deliberadamente, un 80% de información seca y un 20% más editorial. ¿Por qué? Porque lo que quiero que quede, frente al relato, es información. El gobierno dice que nosotros somos opositores. Yo soy periodista. Cuando te digo `Boudou quiso quedarse con la máquina de hacer dinero` (se refiere a la causa contra el vicepresidente Amado Boudou por el caso Ciccone), no te estoy dando una opinión. Te lo digo y tengo 80 maneras de probarlo. Yo estoy haciendo mi laburo. Me peleé con todos los gobiernos de Argentina, de Alfonsín para acá. Ese es mi rol. ¿Soy un periodista opositor? No. Ni K, ni socialista, ni nada. Soy periodista, punto.

-No sos opositor, pero te dedicás sistemáticamente a atacar al gobierno.

-¡Vos siempre te dedicás a hablar de quien tiene el poder! Eso no es nuevo. En la época de Menem, yo le tiraba ministros, hablaba de él todo el tiempo, y nadie me decía "¿Por qué no hablan de Telerman?", que era el intendente de Buenos Aires. Váyanse al carajo. O sea, ¿por dónde pasa hoy el poder en Argentina? Por lo K, no por otro lado. Hay un par de razonamientos que son bastante perversos. Ese es uno. Otro es que desde hace diez años en las notas me preguntan: "¿Qué te parece que hicieron bien?" Nadie, nunca, en toda mi carrera, me preguntó qué te parece que hizo bien Alfonsín, o qué hizo bien Duhalde, o De la Rúa, o Menem. Ahora me preguntan. Que el gobierno diga lo que hizo bien, no yo. ¡No es mi rol! Ellos tienen el 80% de los medios de la Argentina hoy. Tienen medios para contarlo. Se supone que si yo dijera qué hicieron bien, validaría cuando te cuento qué hicieron mal. Es una estupidez pensarlo así.

-El primer capítulo de 10K habla de los manejos económicos y esa aparente máxima del gobierno de que si se maquillan los números se cambia la realidad. Ahora, si algo no parecía Néstor y no parece Cristina, son tontos. ¿Cómo... ?

-(Interrumpe) Pará. No, no son tontos. Hablando de la inteligencia de cada uno, yo a Néstor lo defino en el libro como un vivillo, un caudillo del interior, un tipo que usaba la plata para crear poder. Yo pienso que Cristina se cree más inteligente de lo que es. No me parece una persona particularmente inteligente, no creo que sea una gran oradora ni mucho menos. Lo que pasa es que el nivel del debate en Argentina es tan bajo que un boludo hilvana dos frases y pasa a ser un gran orador. De hecho, y esto no es demagogia, los políticos uruguayos tienen mucha más formación en eso que los argentinos. Muchas de las patas que Cristina mete en los discursos es intentando demostrar que sabe y lo que yo aprendí con los años es que en general el que trata de demostrar que sabe no sabe un carajo. Entonces, no me parecen dos cuadros políticos brillantes. Yo digo en el libro que son "la última batalla de la generación del 70". Esa generación era vanguardista y voluntarista: "Llega la patria socialista pasado mañana". Ese mismo voluntarismo es el que le aplican al Indec (el instituto de estadísticas argentino): estamos peleados con la temperatura, rompé el termómetro o falsealo.

-Entre 2003 y 2013, el patrimonio de la pareja presidencial subió 1.000%, según consigna el libro. ¿Cuál creés que es el objetivo final de los Kirchner? ¿Dinero?

-El poder.

-¿No hay un modelo de país que quieren instalar?

-Sí... Desde la ciencia política te diría un país populista. Este, técnicamente, lo es: una especie de democracia autoritaria con inexistencia del resto de los poderes. El Congreso es una escribanía. Al Judicial lo apretan todo el tiempo. Es un gobierno con una especie de poder absoluto basado en lo mediúmnico, en la posibilidad de ella (la presidenta) de interpretar los deseos del pueblo. Ella encarna los deseos del pueblo y gobierna en base a eso.

-Muchos dicen que Néstor fue mejor mandatario que Cristina. ¿Qué creés?

-Yo los traté a los dos. Néstor era un político del interior, un demagogo, un amiguero. Es el tipo que está tomando whisky en un bar de Río Gallegos con (el político que enfrenta más de 30 causas penales, Ricardo) Jaime: ven pasar las minas, saludan al mozo. Eso es Néstor. Pero eso está muy lejos de ser un estadista. Ella no, es más chiíta en ese sentido, más fundamentalista. Se creyó su propia mentira. Cristina y La Cámpora creen que están haciendo la revolución.

-Es difícil especular sobre eso pero, ¿algo sería distinto si Néstor estuviera vivo?

-Probablemente habría más diálogo con la oposición... Hay medidas económicas que él no hubiera tomado. No habría hecho el cepo cambiario, creo. No tendría a un supuesto neomarxista como Axel Kicillof en Economía, sin dudas. Creo que se hubiera adelantado lo que está pasando hoy, que hay un ajuste ortodoxo como nunca pensaron que iban a hacer. Néstor se habría adelantado a eso, porque tenía una obsesión con el tema de las cuentas. No hubiera dejado que la situación se desmadrara tanto. Cristina no, porque lo que ella está viendo es más la ideología que la realidad. Y para su ideología, todo cierra. Esto a lo sumo es un desvío en un camino de la Sierra Maestra a La Habana.

MUJICA Y LOS URUGUAYOS.

El año pasado, Lanata tuvo un cruce mediático con el presidente José Mujica, cuando Uruguay apareció en el informe de Periodismo para todos "La Ruta del dinero K" como una de las escalas clave para lavar dinero de la corrupción kirchnerista. Cuando se le recuerda aquel momento, lo primero a lo que atina el periodista es a intentar explicar su relación con Uruguay. "Ahí, en el pasillo -señala-, al lado de la puerta, hay una foto de un hotel que tenía mi abuelo en Uruguay. Mi bisabuelo y algunos de sus hermanos eran uruguayos y otros eran entrerrianos. O sea, yo quiero al Uruguay. Cuando trabajé ahí me sirvió para desencantarme un poco".

-Para no querer volver a hacerlo.

-De eso no tengas dudas. Pero todo lo que te diga de Uruguay, te lo digo desde adentro. Uruguay es igual de corrupto que Argentina, lo que pasa es que hay menos para robar. Ustedes tienen muy buena prensa de sí mismos, cosa que nosotros no. "Ehh, el uruguayo modesto, democrático". Son parcialmente así, no completamente así. En Uruguay se lava, se lavó y se lavará dinero. Entiendo que el presidente no puede convalidar que yo diga esto. Pero es así.

-Mujica reconoció que pueden entrar avionetas con dinero negro, de hecho ironizó con que la droga no entra por la Aduana. Lo que cayó mal fue el comentario de que en cualquier banco uruguayo se pueden depositar cinco millones de dólares y solo te preguntan si querés un café.

-Es cierto.

-¿Decís que sí?

-Por supuesto. Yo no lo hice porque no tengo cinco millones de dólares. Pero por supuesto que es cierto. En Argentina también. ¿Cuántas condenas por lavado de dinero hubo en Uruguay? Ninguna. Bueno, ¿pensás que no hay lavado de dinero? Sí, obvio que hay. Más allá de que Mujica se enoje o no. Mujica es un tipo que yo respeto. Te digo realmente, políticamente lo respeto. Ideológicamente es parte de una izquierda vieja, pero es de lejos lo más sano de la izquierda vieja. No es ni comparable con Cristina. Me parece que tuvo una vida respetable y es un tipo muy interesante para hablar con él. Me cae bien, pero eso no quiere decir que yo diga que nunca hubo lavado de dinero en Uruguay.

-Uruguay está de moda. The Economist lo nombró país del año. Mujica tiene una suerte de romance con la prensa internacional. Emir Kusturica está haciendo un documental sobre él…

-Es que es una nota Mujica. Es un personaje. A cualquier periodista le encanta su historia. Y en algún punto, Mujica hace de Mujica. Porque llega un momento en que el rol te supera. Terminás "haciendo de".

-¿Nos merecemos esa admiración o es solo una imagen romántica que se generó?

-Bueno, no puedo opinar sobre la situación interna porque hace un año y pico que no voy. Políticamente Uruguay es un país interesante, en algunos casos muy conservador para mi gusto. Tiene mentalidad de pueblo. A los uruguayos les cuesta competir con los demás. No sé por qué, si por el empleo público o qué. Como que nadie quiere destacarse mucho, van todos juntos. Te digo una cosa frívola: las minas argentinas se producen, salen, se maquillan. Las minas uruguayas son más… ¿me entendés? Yo creo que eso es una actitud de vida. Vos tenés una manera positiva de ver eso y es pensar que van todos juntos. Pero yo lo veo desde otro lado: nadie se destaca. "No, qué me voy a ir a competir a otro lado, mejor me quedo acá que me va bien". Es una cosa más pachorra, más campechana.

LA GRIETA.

Que la sociedad argentina vive una polarización pocas veces vista no es noticia. La discusión política adquirió ribetes casi religiosos: fanáticos de ambos lados, acusando a los que quedan en el medio de tibios, convencidos de vivir una realidad maniquea. Lanata bautizó a esa división "la grieta". Sin embargo, muchos lo acusan de profundizarla todo el tiempo.

"Yo no lo siento así", responde cuando se le plantea la inquietud. "Me siento víctima de eso, no protagonista. Acá hay un aparato de propaganda, como no hay desde los años 50, que se dedica a atacarme a mí entre sus principales objetivos. Yo no hablo de 678 día por medio, directamente no hablo de 678. No, no estoy de acuerdo. Creo que es malo que eso nos pase. El discurso del gobierno clausura mucho: ellos son la Nación, ellos son el pueblo, ellos son la verdad. Todos los demás somos unos hijos de puta. Y yo no creo que nadie tenga el copyright de la verdad.

-¿No creés que generás más división?

-Es que, ¿qué hago para no generar división? ¿Hablo bien de Boudou? ¿Trato de entender a Jaime? ¿Digo que Lázaro Báez es un empresario próspero de capital nacional? ¿Qué tendría que hacer? Si tuviera que hacer eso, no, no lo voy a hacer. Porque no es así.

-¿Sentís respeto por alguien que esté "del otro lado"?

-Sí, claro. Yo no creo que todos los K sean chorros, ni mucho menos. Estoy seguro que la mayoría de los K son tipos honestos, que creen en eso. Yo solo creo que están equivocados. Después hay una minoría… pero siempre pasa eso: los chorros son los menos, porque si no, no habría país. Ahora, me parece que ellos llegan al kirchnerismo por distintos motivos. Algunos por un motivo generacional. (Los integrantes del colectivo intelectual) Carta Abierta, por ejemplo, son tipos que laburan para el Estado pero no son chorros. Son parte de una generación que siempre quiso llegar al poder y que sienten que ahora llegaron. Bueno, okey. La gente de los Derechos Humanos: está de acuerdo con el tema de los juicios y yo también, no nací en un repollo. En Página 12 les regalábamos solicitadas a los desaparecidos en el año 87. Era muy fuerte leer eso hace 30 años, no era como ahora. Me parece bien que se hayan hecho los juicios y mucha gente de Derechos Humanos se siente agradecida por eso. Cada uno tiene un motivo por el cual apoyar. Y hay mucha gente respetable en distintos lados. Otra se prostituyó, literalmente: tuvo guita del gobierno y a partir de eso se alineó.

-¿Y periodistas?

-Hay, lo que pasa que no son gente conocida. Qué sé yo, CN23 lo maneja Guillermo Alfieri, que fue secretario de redacción mío en Veintitrés, un gran periodista, yo lo traje de Página 12. Es un tipo inteligente y no es un fanático. Hay mucha gente.

-Por trabajar para Clarín se te acusa de haber resignado principios en pos de visibilidad. ¿Lo sentís así?

-Yo creo que no. Si fuera consciente de eso no seguiría. Esto soy yo: el tipo que se pelea con todos los gobiernos. Lo que no me perdonan es que me haya peleado también con este. Tendría que haberme hecho el boludo, pero no me sale. Fue el gobierno el que me empujó a Clarín. ¿Hoy dónde puedo laburar en televisión abierta? En Canal 13, nada más. Los demás están con el gobierno. Solo dos radios no están completamente alineadas: Mitre (de Clarín, donde conduce su programa "Lanata sin filtro") y Continental. Cuando fui a firmar un contrato con Continental y llegamos a consensuar un texto, levantan la firma. Después averigüé por qué: el gobierno había hablado con el Grupo Prisa en Madrid para que no me contrataran. Lo mismo hizo con Telefé: habló con Telefónica para que no me contrataran. Y a tal punto es cierto que Telefé me anunció en la programación y cuando me fui, como me cagaron, me pagó 300 mil dólares de indemnización. No querían quilombo. Entonces, ¿qué hago? En ese contexto, vienen la radio y el canal más importantes de Argentina a decirme que labure y me dejan decir lo que quiera. ¿Voy a decir que no? ¡Ni en pedo! Ahora, yo soy consciente de que pasado mañana gana equis y Clarín arregla, y me dan una patada en el culo. Yo no compré Clarín; yo laburo para Clarín. Pero esa es la historia de mi vida. Siempre tuve quilombos. Mientras no me rompan las pelotas, me dejen laburar y tenga buenos resultados, voy a seguir.

-Uno supone que a esta altura tenés la autoestima blindada, que aprendiste a abstraerte de la mirada del otro. Pero, ¿qué cosas todavía te duelen?

-No, me duelen sí, hay mensajes que me duelen. Obvio. Si yo pudiera, hablaría con toda la gente que me ve. Los pondría en fila y hablaría con todos, en serio. Hablo mucho con la gente en la calle. Llego tarde a todos lados porque me paran y me pongo a discutir si no me gusta lo que me dicen. ¿Por qué hacés un laburo público? Para que te quieran. Es eso lo que querés. Si no, me pondría otro nombre, no saldría al aire. Tengo esa necesidad.

"TRABAJAR ME MANTIENE SANO, SINO ME ANGUSTIARÍA"

En más de una hora de charla, Lanata le da una sola pitada al cigarro electrónico que reposa en su escritorio. Es raro verlo sin el pucho que era prácticamente una extensión de su mano. Casi por obligación, ha tenido que priorizar su salud a su vicio. Pero ni aún teniendo que concurrir a diálisis tres veces por semana y con la perspectiva de un transplante de riñón para fin de año piensa en menguar la cantidad de trabajo. ¿Nunca reconsidera el uso de su tiempo, el gasto de energía? "Sí... Lo que pasa es que a mí me gusta hacer esto. No lo sufro. Sí estoy muy cansado. Pero también creo que eso me mantiene relativamente sano, porque si dejara, me angustiaría, no sé".

La enorme popularidad que tiene también juega su papel. "A mí me pasa una cosa muy rara con la gente, y es que me dice gracias. Y otra cosa conmovedora es que me digan `yo rezo por vos`. Es como que están dando algo íntimo: me lo imagino al tipo solo en la casa, rezando, y digo puta... te da como abrazarlo. Eso es energía que te aporta a favor".

-¿Creés que la vibra de la gente afecta tu salud?

-No, no, no. Lo que me afecta en mi salud es más el cansancio que otra cosa.

"SI QUERÉS REFLEXIONAR, NO VEAS TELEVISIÓN"

"La tele tiene un desafío intrínseco como medio que es poder contar realidades complejas de manera simple", responde frente a las críticas de que Periodismo para Todos reduce hechos y personajes a etiquetas digeribles para la masa. "Yo tengo que hacer un programa que vea un sociólogo y que vea el chico que levanta cajones de Coca Cola en un camión. Esa es la parte más difícil de mi laburo: que a los dos les interese, que los dos sigan mirando. Entonces, trato de no bastardear las cosas al hacerlas tan simples, pero tampoco mostrarlas tan complejas. Si vos querés reflexionar sobre las posibilidades de la realidad, leé literatura, filosofía, pero no veas televisión. La televisión desgraciadamente no es para eso. Yo me siento en la obligación de hacer un programa popular. Ojalá en lugar de 20 puntos (de rating) hiciera 60. Yo quisiera que estén todos mirando mi programa, porque hago un laburo público. No me parece que eso esté mal, mientras no use elementos bastardos para sostenerlo. Yo no tengo que ver las aristas porque no tengo que justificarme".

"LEGALIZE IT"

Sobre drogas y narcos

La cadena de televisión Turner le encargó a Lanata un documental, que se llamará Legalize it, sobre la regulación de la marihuana en Uruguay. Él está de acuerdo con la medida al punto que la considera una demostración de que la política "no está solo para boludeces" de pasillo. "Mujica se animó a hacer algo nuevo. Y dijo una cosa que me pareció igualmente importante: `Y si nos va mal, lo cambiamos`. No mentir y decir `nos va a ir bien seguro`. Me parece buenísimo que la clase política pueda experimentar. Es súper sano. Lo súper elogio. A lo mejor le sale mal. Yo realmente creo que un experimento así no se puede hacer solo en un país, sino en una región, para evitar el turismo adictivo y toda esa historia. Pero de todas maneras me parece buenísimo y ojalá le vaya bien. Los que están en contra de la despenalización son los narcos, porque se les acaba el negocio. La gente no se muere de sobredosis, se muere de `corte`,de la porquería que le echan para estirarlo. Si la cocaína o la marihuana o lo que sea se vendiera en las farmacias, como pasaba a principios de siglo, no va a haber más drogadictos. Es como cuando se discutió el divorcio y la Iglesia decía que se iban a divorciar las parejas felices. Esto es igual: `Se van a drogar los niños`. No, los niños se van a drogar si les sale drogarse. Y si les sale, van y compran. No es que no compran y están esperando a que se permita".

LANATA DIXIT: La izquierda, las críticas, la gente y Víctor Hugo

"Siempre dije, con distintos gobiernos, cuando la gente me preguntaba qué leer, que leyeran todo lo que pudieran y que dudaran de todo lo que leen. Eso no es nuevo. Si tenés inteligencia crítica, vas a leer y después vas a evaluar".

"Hoy discutir con los K es imposible. Imposible. Porque se transformaron en una secta. Y no voy a discutir de Mahoma con un musulmán".

"En general no desmienten lo que digo; hablan mal de mí. Que soy puto, que soy drogadicto. Porque la idea es minar al tipo que habla".

"A medida que pasa el tiempo, cada vez entiendo menos la discusión izquierda-derecha. Me parece muy dogmática. No es tan claro. Para mí el gobierno de Venezuela es de derecha: mataron a 43 personas. Eso no es izquierda".

"Si tengo que guiarme por la repercusión de lo que hago, hoy tengo el triple de gente que tenía hace diez años, o sea que no estoy preocupado por mi relación con la gente. Habrá un pequeño sector de izquierda más radicalizada que dice `Este se vendió`. Pero eso es poca gente".

"Habrá periodistas para los que esto tenga un costo, como tuvo un costo para (Bernardo) Neustadt brindar con Carlos Menem. Después fue al ostracismo. Víctor Hugo (Morales) debe ser consciente de eso. Igual tiene mucha plata. No creo que tenga problemas de estar fuera de los medios en algún momento".