Conversamos largamente,
entre otras cosas, sobre la realidad política nacional, la interna de
los partidos, la percepción de la gente sobre quién será el próximo
presidente y las posibilidades del Partido de la Concertación en
Montevideo. Incluso, sobre el final, se animó a discrepar, bastante
fuertemente, con el análisis sobre el tema que hace Luis Eduardo
González.
En las últimas encuestas que
se han difundido, la percepción de la mayoría de los entrevistados, en
forma independiente de a quién votarán, es que quien va a ganar las
próximas elecciones es el Frente Amplio. ¿Eso es así? ¿Tiene vuelta?
¿Cómo lo ves?
Efectivamente esa es la percepción, y es
algo masivo: el 77% cree que el próximo presidente va a ser Tabaré
Vázquez. Es muy fuerte el dato del escenario que se forma. Eso tiene
elementos positivos, pero también es un riesgo. Por un lado se trata de
un escenario planteado en términos de que la gente piensa el país a
partir de un gobierno del Frente Amplio (FA). Pero también se puede
correr el riesgo de, al pensar que es tan sencillo que gane el FA,
algunos dudosos no lo voten y busquen otras alternativas. La
contundencia que tiene la población en decir que el próximo presidente
será Tabaré Vázquez es mucho más fuerte que lo que uno puede analizar
desde otra perspectiva: los resultados de las encuestas o los propios
resultados de las elecciones anteriores o la que ganó Vázquez en primera
vuelta no demuestran una obviedad de que va a ganar.
Eso tal vez le pueda hacer peligrar la mayoría parlamentaria, que aparece como algo fundamental para que el FA gobierne.
Yo diría que hay cierto riesgo de que la
pierda; digamos que está ahí. Ya la obtuvo con el 48,2% de los votos.
Pero no hay circunstancias reales para pensar que el FA baje mucho de
ese porcentaje. En todo caso, si el FA bajara de ese porcentaje, los que
ganarían sería el Partido Independiente o la Unidad Popular. Estos dos
son más cercanos al FA que a los partidos tradicionales. Si bien el
Partido Independiente tiene algunos matices muy importantes hacia
adentro, se autodefine como un partido de centroizquierda. Por tanto, se
podría creer que, incluso sin mayoría parlamentaria, al FA no le sería
tan complicado obtener las mayorías por acuerdos políticos. Pero parece
difícil que pierda la mayoría parlamentaria. Tendría que tener una
pérdida de votos, cuando su posicionamiento, al menos en término de
candidatura, es mejor que el que tuvo en 2009.
Entonces ¿qué es lo que se disputa en la elección? ¿Posicionamientos y hegemonías internas?
Bueno, en realidad se está peleando
todo. En dos puntos porcentuales se tienen tres resultados posibles:
gana o no gana el FA en primera vuelta; hay segunda vuelta con mayoría
parlamentaria del FA o hay segunda vuelta sin mayoría parlamentaria del
FA. Eso se define en un 2%. Es muy chico el margen de corrimiento de
votos que pueden hacer cambiar completamente el resultado cualitativo de
la elección. También hay muchísimos otros resultados: internos dentro
de cada partido, e incluso la fuerza que cada grupo pueda tener dentro
del partido va a depender del resultado de las elecciones. No es lo
mismo liderar el Partido Nacional con un gobierno del FA ganado en
primera vuelta que si el FA no tiene mayorías parlamentarias. O sea que
incluso el resultado nacional puede hacer variar las condiciones en que
se den los resultados internos.
¿Percibís descontento fuerte hacia Tabaré Vázquez en votantes frenteamplistas, o, si lo hay, es acotado?
Es acotado. Hay grupos, que no son la
mayoría del FA ni mucho menos, fundamentalmente vinculados a lo que
históricamente ha sido el FA, de la vieja tradición frenteamplista, que
están enojados con algunas actitudes de Tabaré Vázquez. Creo que fue
acumulando elementos de descontento. Si bien era el referente al que
había que seguir o con el que se podía ganar, también fue generando un
montón de desgastes con la estructura. Para empezar, fue quien promovió
el Encuentro Progresista (EP). No hay a quien le haya dolido más el
Encuentro Progresista que al viejo frenteamplista. Se bajaron las
banderas del FA para subir las del EP. No funcionó, o por lo menos no
llegó a lo que se esperaba, y se volvió a levantar la bandera del FA.
Esas cosas, que a veces no aparecen tan fuertemente, son cuestiones que
quedan guardadas. Y claramente el tema de la despenalización del aborto,
para ciertos sectores, es como la gota que desborda el vaso. Esa
decisión de vetar fue en contra del propio programa del FA. Además, a
algunos frenteamplistas no les cierran ciertas cuestiones de la propia
personalidad de Tabaré Vázquez. Después hay otros discursos, que tienen
que ver con el recambio generacional, la alternancia de género y una
mayor participación de las mujeres, lo que se ha visto opacado por la
reaparición de Vázquez.
Eso ¿beneficia las chances
de Constanza Moreira, o hay un sector de frenteamplistas para los cuales
no sirven ni Tabaré ni Constanza?
Digamos que gran parte de los
descontentos con Tabaré Vázquez están dentro de esos grupos que apoyan a
Constanza Moreira. Uno tendería a pensar que una gran parte del
descontento lo va a recoger Moreira. También hay frenteamplistas que
están descontentos con Vázquez, Mujica, Astori. Es un descontento con el
FA en su conjunto. Ese descontento no surge por una acción sino porque
se fueron acumulando problemas. Hoy, por ejemplo, que el descontento
con las elecciones municipales había quedado en el olvido -faltó
autocrítica en el FA- la gente comienza a recordarlo. ¿Por qué? Porque
está enojada por otras cosas.
Sin embargo, no da la sensación de que la oposición esté recogiendo ese descontento.
No. Pasó en las municipales de
Montevideo. En ellas, que son distintas a las del Interior y hay un
comportamiento similar a lo que pasa en las elecciones nacionales (junto
a Canelones y parte de Maldonado), no hubo un trasvase de bloques. Los
blancos y colorados se pueden mover entre sí, pero no recogen adhesiones
de frenteamplistas. Estos pueden estar muy enojados con el FA, pero no
votan a blancos o colorados. Hay casos, sí, pero en los grandes números,
esa barrera entre partidos tradicionales por un lado, y FA por otro, no
se traspasa fácilmente. El voto no es el resultado de lo que se pensó
en ese día o en esa campaña electoral, sino de un conjunto de ideologías
y creencias, de visiones de futuro; está teñido por todo eso. Por
ejemplo, en la despenalización del aborto y el matrimonio igualitario,
el FA mayoritariamente tuvo una posición y los partidos tradicionales
militaron activamente contra ella. En esas posturas están resumidos
otros elementos que responden a todo un bagaje. Uno no está a favor o en
contra de la despenalización del aborto porque sí. Tiene su posición
porque ella responde a una concepción de la vida. Lo mismo respecto al
matrimonio igualitario: tiene que ver con las libertades individuales,
con las creencias que se tienen en la sociedad; no es algo coyuntural,
sino muy de fondo.
Si analizamos el mapa
político, se puede decir que tenemos un país prácticamente dividido en
mitades. Más allá de que blancos y colorados puedan seguir manteniendo
su identidad, ¿podríamos hablar de un país de centroderecha y uno de
centroizquierda?
Sí; existió un bipartidismo a inicios
del siglo XX, con un Partido Colorado mayoritario y que a mediados del
siglo se empareja; pasamos por un tripartidismo perfecto en la elección
de 1994 -en 1989 ya había algunos atisbos de ello- y ya en 1999 se cruza
esa línea, con el FA subiendo y con prácticamente el 40% de electorado.
Eso ya implicaba un sector muy importante, enfrentado a otro que era
mayoritario. En 2004 el país queda dividido en mitades. Sin duda hoy
estamos en ese proceso. Tampoco -se podría decir que por suerte- no es
una cuestión polarizada como se puede ver en otros países, como en
Chile. No es algo de ese estilo. Pero claramente existe un
centroizquierda y un centroderecha.
Dentro de la oposición,
donde realmente hay competencia es en el Partido Nacional; en el Partido
Colorado parecería que está todo el pescado vendido.
Sí, sí, sí. Creo que es un problema para
el Partido Colorado. El no tener un ala fuerte que se contraponga a
Bordaberry lo tironea hacia abajo, o por lo menos no lo deja crecer. El
Partido Nacional tiene una interna disputada e interesante; desde que
existe el actual sistema las ha tenido.
Es temprano para aventurar
cifras, pero hasta ahora Larrañaga viene con una cierta ventaja sobre
Lacalle Pou, pero ¿considerás que este último puede revertir la
tendencia y ganar la interna o lo suyo es meramente testimonial?
No, testimonial no es porque está
representando un ala importante dentro del Partido Nacional. Es difícil
decir quién puede ganar. Las elecciones internas son las más complicadas
de vaticinar porque tienen el tema del voto voluntario. Recién a partir
de comienzos del año que viene comenzaremos a testear más concretamente
las intenciones de ir a votar, y entre quienes van a votar, cuáles son
sus preferencias. Hoy lo que tenemos es más un "estado de opinión", de
una intención de voto hipotética en caso de elecciones obligatorias. Lo
que la gente expresa es a qué partido votaría y a cuál candidato y no si
concurrirá a votar. En el caso del Partido Nacional, en las elecciones
internas precedentes votó alrededor del 70% de quienes lo hicieron en
las nacionales; es el partido con mayor participación. En el electorado
global rondamos el 50%. Son públicos distintos, y ahí empiezan a operar
otros elementos.
¿Como cuáles?
Elementos que tienen que ver con las
estructuras partidarias, con la capacidad de organización y
convencimiento. Ese es un elemento importante. Lo hemos conversado con
algunos candidatos: el tema no es seguir tratando de convencer gente en
sus ideas, sino convencer a aquellos que comparten tus ideas a que vayan
a votar. Por ejemplo, en el caso de Hierro contra Batlle, parecía muy
claro que el problema de Hierro era la convocatoria y no logró romper el
esquema. Los escenarios sobre quién ganaba la interna variaban según
cuánta gente fuera a votar. Son muchos los elementos que se conjugan. Lo
que sí está claro es que Larrañaga tiene un electorado muy consolidado.
Hace dos años que no cae. Fue el que sostuvo al Partido Nacional cuando
tuvo su peor caída, sobre fines de 2010. Claro, ahora se suma Lacalle
Pou, que encarna la renovación, que viene con cierto viento en la
camiseta, en el sentido de que es nuevo, y además parte desde abajo. Es
bastante simple de entender que, Lacalle Pou, partiendo de abajo, pueda
crecer, y Larrañaga, estando arriba, tenga menos chance para hacerlo. Lo
que sí vemos hoy es que, con su crecimiento, Lacalle Pou hace crecer al
Partido Nacional.
A expensas del Partido Colorado.
Exactamente. A partir del Partido
Colorado y de indecisos; con perfil de partido tradicional. Está
generando ese efecto. El asunto es ver si para las elecciones internas
eso se sigue sosteniendo, con gente que no está tan vinculada al Partido
Nacional.
Recién mencionabas a Lacalle
Pou como sinónimo de renovación. Es tal vez la única figura
relativamente nueva, ya que, Larrañaga y Bordaberry, aunque sean
"jóvenes", no son nuevos. Constanza Moreira podría ser otra figura
nueva.
Constanza Moreira parece una renovación,
pero con un perfil distinto y en un escenario distinto, sin
posibilidades reales de competencia. Más que la renovación para el
futuro aparece como algo distinto para la situación actual. De acuerdo a
cómo le vaya se verá si es para el futuro. Lo de Lacalle Pou es
claramente un posicionamiento de renovación hoy, pero también pensando
en el futuro. No hay otra figura con esas características, y suceden
fenómenos que se puede decir "extraños" pero comprensibles.
¿Por ejemplo?
Larrañaga y Bordaberry tienen casi la
misma edad, pero el dirigente nacionalista es percibido como más viejo,
porque está hace más años. El socialista Daniel Martínez tiene la misma
edad que ellos, pero aparece como si fuera mucho más joven que los dos.
Eso se da por una cuestión del momento de entrada a la cancha.
Probablemente a Lacalle Pou, cuando ronde los 50 años, se lo vea como
una cara repetida. Además de que, para los parámetros de la política
uruguaya, es joven, aparece con un discurso bastante renovador en
algunas cosas, lo que permite posicionarlo en ese rol del candidato
fresco.
Muchas veces se critica eso
de que los políticos uruguayos son mayores. Pero, el votante uruguayo
¿quiere votar gente más joven o es conservador?
En términos generales, es más
conservador. Pero, hay grupos que están cansados. Hay reclamos varios,
desde distintos lugares, de renovación de los elencos. Lacalle Pou tiene
una ventaja - desventaja; no es nuevo, no es alguien que salió de la
nada. Tiene una tradición familiar, que viene desde su bisabuelo,
ejerciendo la política nacional. Desde la perspectiva de la experiencia o
la capacidad de entendimiento de ciertos temas está respaldado por eso,
que también le puede jugar en contra. Como cara presidenciable, rompe
con algunos esquemas de los últimos años. Si observamos a Batlle,
Vázquez, Mujica, la posibilidad de Vázquez nuevamente, es toda gente
septuagenaria.
Casi octogenarios.
Y aparece uno que tiene poco más de la
mitad de la edad. Rompe con un esquema que estaba provocando cierto
cansancio en una parte de la población.
¿Se votan programas, o se votan candidatos y emociones?
Los programas no los lee nadie.
Ni quienes los redactan.
Y, no lo escribe uno solo, así que a lo
sumo leerán la parte que cada uno escribió. Obviamente que, internamente
se discuten algunas cuestiones. Lo que el programa refleja es lo que
hablábamos antes: que en realidad no se vota ni a la persona en sí, ni
al programa. El programa es una parte de lo que la gente quiere y el
candidato refleja otra parte de ese deseo de la gente. No puede haber un
candidato que se oponga al programa; sí puede tener matices sobre cómo
llevarlo adelante. Y el programa no puede dar la espalda a su
electorado, porque en definitiva terminaría siendo derrotado. Entonces,
en realidad lo que se vota es una visión de país, que está contenida en
parte en un programa; a veces más puntillosamente, otras en forma más
vaga. Pero, más o menos lo que se quiere de un gobierno, está
contemplado en el programa y la candidatura.
Al principio de la
conversación mencionabas la posibilidad de que el Partido Independiente o
la Unidad Popular pudieran beneficiarse de ciertos corrimientos de
votos del FA. El Partido Independiente (PI) ha tratado, desde su
conformación, de convertirse en una bisagra de gobernabilidad, con poco
éxito. ¿Tiene chance, o el sistema uruguayo no visualiza esa
posibilidad?
Yo diría que, como está planteado el
escenario, no resulta propicio para un cuarto partido fuerte. Pero
además, el PI ha cometido errores.
¿Cuáles?
En cuanto al acercamiento al público
objetivo. Vamos de nuevo a la despenalización del aborto. Un partido de
centroizquierda, socialdemócrata, no puede tener una postura tan
socialcristiana, que lo aleja del electorado frenteamplista. El
electorado frenteamplista enojado es el más tradicional y no va a
volcarse al PI cuando las posturas son tan distintas a las del FA. Lo
mejor que le podría pasar al PI es que el FA no tuviera mayoría
parlamentaria, como forma de conseguir un lugar de relevancia.
¿Y la Unidad Popular, los sectores "radicales"?
Aparece cercana al 1%. Si concentrara
todos sus votos en Montevideo, podría llegar a un diputado. Pero no
aparece como una alternativa demasiado racional para el frenteamplista
desencantado. Despierta muchas dudas.
¿Hay conformidad de la población con el gobierno del FA?
La evaluación que la gente hace del gobierno del FA está casi que totalmente teñida por haberlo votado o no haberlo hecho.
No hay cruzamientos horizontales.
No. En materia de seguridad pública,
para la casi unanimidad de blancos y colorados está todo mal. Para los
frenteamplistas no está bien, pero tiende a haber un apoyo, aunque es
una de las cuestiones más críticas. La evaluación de la gestión está
permeada por eso. Entre los frenteamplistas hay cierto descontento con
la gestión. Sobre todo lo que existe es una especie de desilusión: se
esperaba más. No se sabe exactamente en qué, pero se esperaban otras
cosas. Y es más crítica la visión que hay sobre el gobierno de Mujica
que sobre la de Vázquez, que más allá de ciertas formas, era el primer
gobierno de izquierda y se le perdonaron algunas cosas. Ya al segundo
gobierno no se le perdonan tanto, más allá de problemas de comunicación o
desprolijidades que ha habido. En resumen, la evaluación, entre los
frenteamplistas, es relativamente positiva; de los votantes de partidos
tradicionales, un porcentaje muy menor evalúa positivamente la gestión
del FA. Está esa cuestión de la divisoria de los dos bloques que no
permite realizar una mirada objetiva. Para un lado y para el otro,
porque los frenteamplistas evalúan positivamente cosas que son
claramente negativas, o evalúan negativamente cosas de los partidos
tradicionales que no necesariamente son tales.
¿Cuáles serían los puntos fuertes y los débiles del gobierno?
Los débiles claramente pasan por
seguridad pública en primer lugar y educación en el segundo. Esos son
los principales. Después aparecen algunas desprolijidades (el caso de
PLUNA es una de ellas), problemas de comunicación y anuncios que nunca
se concretaron. Uno de los puntos fuertes, de las cosas más positivas
del gobierno de Mujica, tiene que ver con haber puesto sobre la mesa
algunos temas. Más que concretarlos, haberlos puesto en discusión. El
problema es que eso, que podría ser una virtud, terminó convirtiéndose
en una discusión eterna. Aparecen cosas que son evaluadas positivamente,
pero todos los procesos son demasiado largos.
En ese país de mitades, ¿es
posible establecer políticas de Estado, que conciten apoyos mayoritarios
y se mantengan en el tiempo?
Es muy difícil. Creo que en eso tiene
una responsabilidad central la dirigencia política, de todos los
partidos. Acuerdos que se firman y no se cumplen, o no se cumplen por
negociaciones por detrás que tienen que ver más con la defensa de cargos
y no de ideas, hacen muy difícil poder construir cuestiones de fondo.
Tenemos un escenario muy positivo para hacerlo; en algunos temas hay
coincidencias importantes y vivimos en un país donde dirigentes del
Gobierno y la oposición pueden sentarse a conversar en la misma mesa.
Pero hay cuestiones que, como ha mencionado varias veces Mujica, no son
de alta política sino de la más chiquita, que trancan acuerdos grandes.
En estos dos períodos de
gobierno del FA hubo un crecimiento muy importante del movimiento
sindical. ¿Qué percepción sobre los sindicatos hay en la población?
Ahí también la cosa está permeada, en
este caso por ser o no afiliado a un sindicato. Ese es uno de los
elementos. También, obviamente, está permeado por la condición laboral:
si uno es jefe o no lo es. Además, es completamente distinto si uno es
funcionario público o privado. Los que tienen mejor imagen de los
sindicatos son los funcionarios públicos. Después los empleados
privados, y cuanto más alejado de ser un empleado asalariado se está,
peor es la imagen del movimiento sindical. En términos generales, en
materia de imagen y confianza de la población hacia ellos, no están
fuertes. Tampoco caen en un descrédito total, pero hay algunas medidas
tomadas por parte del movimiento sindical que han mellado su imagen.
Blancos y colorados
constituyeron el Partido de la Concertación. Todavía falta, pero ¿creés
que tengan chance de disputarle la intendencia de Montevideo al F, o la
capital, no necesariamente con una "heladera", sigue siendo un reducto
de la izquierda?
El tema es cómo, por un lado, llega el
FA a esas elecciones, y por el otro lado, cómo llega el Partido de la
Concertación, incluido en el camino el resultado de las elecciones
nacionales. Esto último es fundamental. Por el lado del FA, parece
lógico que comparezca con candidaturas múltiples; es más, creo que si no
concurre con más de una candidatura, corre algún riesgo. Si va con
candidatos fuertes, con buena imagen, que efectivamente puedan atraer a
los propios frenteamplistas, no hay razón aparente por la cual el FA
baje demasiado de lo que votó con Ana Olivera, con el nivel de voto en
blanco más alto de la historia y con frenteamplistas desencantados
fuertemente con el proceso interno. Ese, que es uno de los puntos más
críticos del FA a nivel municipal, no parece que se vaya a repetir.
Entonces, aparece como una elección donde el FA arranca como favorito y
no una elección competitiva. Ahí hay dos escenarios. Si se forma una
elección competitiva, puede haber una pelea entre el FA y el Partido de
la Concertación. Si se da el efecto contrario, que no se presenta una
elección competitiva, sino que la población ve claramente que ganará el
FA, el riesgo para la Concertación es desinflarse y que la elección se
transforme en una interna del FA, donde votantes que puedan ser
proclives a blancos y colorados, prefieran discernir dentro del FA quién
va a ser el intendente. Eso sucede sistemáticamente en varios
Departamentos del Interior. Cuando el Partido Nacional va a aplastar al
resto, se transforma en una elección interna y se desinflan el Partido
Colorado y el FA. Ese es el riesgo que corre la Concertación: que el
efecto logrado sea el inverso al buscado. Creo que, realmente, como
estrategia de alianzas, el peor lugar para hacerlo es Montevideo; es el
escenario menos proclive para una concertación.
Ahí te distanciás de lo que
ha venido planteando Luis E. González, de CIFRA, que incluso,
recientemente, en un seminario que organizó la Fundación Konrad
Adenauer, planteaba un escenario diferente.
Sí; el problema de ese escenario es que
tiene un 30% que no opina. Ese no es un escenario real. Hay que ver cómo
se hacen y presentan las cosas. Una encuesta, de respuesta espontánea, a
un año y medio de las elecciones y con 30% de "no opina", plantea
muchas más incertidumbres que certezas. Hay muchas más certezas en los
comportamientos electorales históricos que en una encuesta de ese tipo.
El falso intérprete, junto a Barack Obama. / EFE
